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09 Feb 2013

Entrevista a Carlos Taibo: “El discurso político de la izquierda tradicional es aberrantemente cortoplacista”

Escrito por  Mayka de Castro
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En una década... el escenario político habrá experimentado una deriva hacia formas más autoritarias. En términos económicos a duras penas vamos a salir de esta crisis. Ecológicamente veremos los efectos más claros del cambio climático y del encarecimiento de los precios...

Activista, escritor y docente de Ciencia Política en la UCM, Carlos Taibo es uno de los teóricos más reconocidos del decrecimiento en España. Su propuesta es “orgullosamente anticapitalista”, antipatriarcal, internacionalista, autogestionaria y conlleva una redistribución radical de los recursos. Con motivo de una charla en la Universidad de Granada el pasado enero, aprovechamos para preguntarle sobre las distintas propuestas políticas y las posibilidades de los movimientos sociales.

¿Crees que el decrecimiento se está teniendo más en consideración con la crisis y la situación actual?

No me cabe ninguna duda. El hecho de que la irrupción de la propuesta en España coincida con la crisis hace que tenga un plus adicional. El decrecimiento es una opción objetiva frente a la crisis, que plantea un discurso que maneja claves completamente distintas de las del sistema. Yo creo que esto lo está entendiendo mucha gente. Hay una ventana de oportunidad que nace al calor del decrecimiento y que se vincula a la crisis.

En un artículo hablabas de pagar “las otras deudas”: con las mujeres, con los países del Sur y con la Tierra. ¿Cómo se incluyen estas demandas históricas en las luchas actuales?

Se incluyen mal. Si hablamos de la izquierda tradicional, no tienen presencia. Cuando uno analiza lo que proponen las cúpulas de CCOO y UGT, o la propia dirección de IU –aunque habría que matizar más porque esta última programáticamente puede coquetear con esto–, descubre que el horizonte es de un cortoplacismo aberrante. Estas luchas están marginadas. En el mundo alternativo es diferente. Por ejemplo, esta argumentación cala inmediatamente en las asambleas populares del 15M. Se entiende que no podemos estar aquí peleando sólo por defender los puestos de trabajo o contra los desahucios si no tomamos en consideración esas tres deudas. Esto tiene que ver con un problema general de la vertebración mental de nuestras sociedades: el discurso dominante es aberrantemente cortoplacista y cortogeográfico. Sólo interesa lo que está “al lado”.

¿Cómo se incluye el pensamiento descolonial en el modelo de decrecimiento?

De tres maneras. La primera asume la forma de una propuesta ética: si queremos tener algún derecho a pedir a los países del Sur que crezcan de manera diferente, será porque nosotros hemos decrecido antes. La segunda es a través del recordatorio permanente de que tenemos muchas cosas que aprender de los países del Sur, más que enseñarles. Cuando Latouche analiza el escenario contemporáneo en África y recuerda que buena parte de nuestros conciudadanos llegan a la conclusión de que hay que ayudar a los africanos, responde provocadoramente: ¿no será más inteligente que nos dejemos ayudar por los africanos, que han sido capaces de articular redes sociales para resolver solidariamente muchos problemas en un escenario de escasez dramática? La tercera es la relación fluida entre determinadas cosmovisiones que nacen en el mundo rural, en los países del Sur y en las comunidades indígenas, y en particular las vinculadas con el “buen vivir”, que están en la misma onda mental que la del decrecimiento.

¿Por qué no tienen calado las enseñanzas de la lucha zapatista en la izquierda española?

Porque la propuesta zapatista tiene mucho que ver con el magma libertario, con un rechazo objetivo de que las cosas se puedan cambiar desde el poder y con una perspectiva muy crítica con respecto a la delegación de la toma de decisiones y la representación. También hay ciertas iras con respecto a la propuesta zapatista en el ámbito de la izquierda tradicional y el marxismo cosificado, que siguen pensando y concibiéndolo todo en términos de toma del poder y de partidos jerarquizados.

A partir de tu experiencia del 15M, ¿dirías que posible plantear propuestas políticas anticapitalistas que agrupen a un alto porcentaje de población?

El año pasado surgió ese lema de “somos el 99%”. Bueno, pues es mentira. Como lema puede tener alguna gracia, pero es una distorsión peligrosamente poco hábil. Somos una minoría, y no conviene que nos engañemos. El conjunto de la sociedad española está, en el mejor de los casos, en una posición ciudadanista. Sobre el 15M, mi tesis es que el discurso anticapitalista ha ganado al discurso ciudadanista. Si alguien dice que el 15M representa un espectro social muy amplio, lo aceptaré de buen grado, pero agregaré que si el discurso ciudadanista era moderadamente funcional en un contexto de no-crisis, cuando surge la crisis el estímulo para que emerja un discurso orgullosamente anticapitalista es mucho más claro. No tenemos que buscar una salida a la crisis, sino al capitalismo.

Una hipótesis: ¿qué te pensarías si un sector del 15M y DRY se presentasen a las elecciones como partido?

Que están en su derecho siempre que no utilicen el nombre del 15M. Entraría en confrontación ideológica pero lo respetaría: yo no soy quién para decir a nadie lo que debe hacer. Una vez, en una asamblea de jubilados, dije que si en las encuestas relativas a cuáles son las instancias más aceptadas por la ciudadanía se incorporase al 15M, éste ganaría de calle: tiene un prestigio mayor que la monarquía, las fuerzas armadas o los partidos. Alguien me dijo que entonces lo que había que hacer era convertir el15M en un partido. Yo miré perplejo al interpelante y dije: sí, convirtamos esto en un partido y veremos cómo baja rápidamente de popularidad.

En ese sentido, ¿es posible llevar a cabo un proyecto anticapitalista desde las instituciones?

Creo que no. En el mejor de los casos, es posible llevar a cabo un proyecto que sirva de apoyo jurídico-legal desde instancias externas. Si me propusieran elegir entre desarrollar dos materias -cómo cambiar el mundo desde la base y cómo cambiarlo desde las instituciones-, me resultaría infinitamente más fácil argumentar desde la primera. La segunda está tan llena de trampas que me sorprende que siga habiendo gente que no las ve. Porque ésta es una polémica cotidiana con quienes dicen que no se puede dejar de lado las instituciones.

¿Internet podría ser un medio para practicar la democracia directa?

No. Es un medio para intercambiar información, para permitir estrategias de movilización… El decrecimiento reivindica siempre la primacía de la vida social, e Internet está bastante reñido con la vida social. Más allá de eso, me resulta fácil imaginar que se convierta en un instrumento al servicio de proyectos autoritarios. Hay que preguntarse: si nos hacen preguntas en Internet en régimen referendario, ¿quién elige esas preguntas?, ¿cómo se computan los resultados? No digo que no tenga sus ventajas, pero a mi entender no en términos de democracia directa.

¿Las redes sociales son un espacio interclasista y pluri-ideológico?

Ni interclasista ni pluri-ideológico. Partimos de la definición de que todo el mundo está en Internet, y eso no es verdad. Aunque la Red se ha extendido mucho, hay una dimensión generacional que a veces se olvida: la mayor parte de la gente mayor no está en esto, y ésta es una cuestión mucho más delicada de lo que parece. No se puede articular un movimiento social marginando desde el inicio a quienes tienen más de 60 años. Mi impresión es que las redes propician ante todo una comunicación entre gentes afines, pero pueden provocar también enquistamiento. Lo que se jalea en Twitter son los mensajes contundentes y un poco panfleteros. Me genera duda, en ese sentido, una tecnología que promociona fundamentalmente el panfleto y olvida las reflexiones más analíticas. Además, siempre olvidamos la funcionalidad que estas tecnologías tienen para el sistema: el carro del sistema se ve mucho más beneficiado por Internet que el carro alternativo, aunque este último obtenga algún beneficio de esas tecnologías.

El caso Alfón y otros similares, los indultos de los policías condenados por tortura, la represión indiscriminada, las leyes y reformas impuestas por Real Decreto sin pasar por el Parlamento, la supresión del derecho a la tutela judicial… son casos que están poniendo en duda el Estado de derecho. ¿Dirías que está habiendo una deriva dictatorial del Estado español?

El adjetivo “dictatorial” es un poco delicado. Son agresiones graves, pero comparadas con la situación en dictaduras tradicionales, todavía queda algún resto garantista. La cuestión es doble. En primer lugar se trata de preguntarse de dónde partimos, y creo que no partimos de ningún paraíso democrático: las reglas del juego están marcadas por lo que yo entiendo que son violaciones consistentes de los derechos de la mayoría. La segunda cuestión es, claro, a dónde vamos. En ese terreno admito que podemos adentrarnos en el escenario de una dictadura. La única respuesta consistente que el capitalismo está articulando es un proyecto de darwinismo social que implica preservar para una minoría del planeta los recursos escasos y dejar a su suerte o, aún peor, exterminar, al resto. Ésta es la única respuesta que adivino, e implica, claro, la consolidación de dictaduras. Admito que el debate es complejo. Probablemente estamos en un estadio inicial de tanteo, para amedrentar a la gente sobre la base de mecanismos represivos que incumplen normas elementales, pero tampoco van mucho más allá.

Está habiendo un repunte en la aceptación de prácticas tradicionalmente asociadas al anarquismo (como la ocupación de viviendas vacías por los desahucios o la autogestión), ¿crees que esto supone un acercamiento de la ciudadanía en general a una visión de cambio de modelo radical del sistema o que son prácticas para llenar un vacío que deja la Administración?

Me gusta poco el adjetivo “anarquista”, porque remite a una adhesión expresa a un cuerpo conceptual preciso. En cambio “libertario” da más aire, es más general y nos habla sin más de gente que apuesta por la democracia de base, por la autogestión, por la asamblea, y que rechaza los liderazgos…Creo que hay un clarísimo renacimiento de esto, que se vincula con muchas de las prácticas del 15M, con el movimiento anarcosindicalista, con muchos movimientos sociales que se desenvuelven en esa clave. Haces bien en preguntar si esto tiene que ver con circunstancias precisas vinculadas con la crisis, o si refleja la irrupción de un proyecto de contestación del sistema y gestación de otro alternativo. Creo que esto último es bastante razonable como explicación. La gente se ha percatado de que la tarea más honrosa hoy mismo es construir espacios de autonomía al margen de las reglas oficiales. Los dos términos importantes que los describen son autogestión –no depender de nadie que tome decisiones de fuera- y desmercantilización –romper la lógica del mercado-. Creo que cada vez hay más gente que lo entiende, y subrayo: lo entiende espontáneamente, no en virtud de un tramado proceso ideológico de lecturas complejas. De hecho, me parece mucho más interesante que sea así porque augura un comportamiento vital más sólido y un compromiso más fuerte.

¿Crees que nuevas formas de lucha han dejado atrás otras históricas, como la huelga general?

No sé si las han dejado atrás, pero sí han desnudado muchas de sus carencias. La huelga general se ha convertido en una especie de recurso a la desesperada de cariz simbólico. Somos perfectamente conscientes de que una huelga general en sí misma no modifica objetivamente nada. A menos, claro, que fuera indefinida, con lo cual el carácter simbólico inicial desaparecería en provecho de algo materialmente más interesante. La huelga general es, en sustancia, la estrategia simbólica de los sindicatos mayoritarios, y creo que obedece a un mecanismo mental conducente, sin más, a intentar restaurar su credibilidad delante de la sociedad. Y me parece que una parte de la sociedad se ha dado cuenta de que hay que hacer otras cosas. Ese espasmo repentino del “hoy voy a la huelga pero mañana retomo la normalidad” hay que romperlo, y los espacios de autonomía tienen la virtud de hacerlo permanentemente.

¿Cómo nos ves en una década?

Mal. Creo que el escenario político habrá experimentado una deriva hacia formas más autoritarias. En términos económicos a duras penas vamos a salir de esta crisis. Y ecológicamente veremos los efectos más claros del cambio climático y del encarecimiento de los precios de las materias primas energéticas. Al margen de esto, creo que los espacios de autonomía seguirán creciendo, probablemente más en el medio rural que en el urbano, y que una parte de la sociedad iniciará una desconexión con un escenario, el que propone el sistema, que a duras penas va a encontrar mecanismos fluidos de legitimación. Porque es un escenario de marcha, a pasos forzados, hacia el colapso.

Comments  

0 #9 Casdeiro 2013-02-13 16:34
He publicado una réplica a la opinión contraria de Taibo a la democracia directa por medio de Internet. Os invito a leerla y comentarla:

casdeiro.info/textos/index.php/2013/02/13/respuesta-a-carlos-taibo-acerca-de-las-posibilidades-de-internet-para-la-democracia-directa/
+2 #8 A.Bonet 2013-02-10 14:49
Pues mira que me cae bien Carlos Taibo y que le leo a menudo, pero estoy en grave desacuerdo con mucho de lo que dice en esta entrevista, asi que voy a tratar de explicar porque creo que, con la mejor de las intenciones, Carlos está leyendo muchas cosas al revés y de forma totalmente equivocada:

1.- Decrecimiento: Palabra muy mal escogida. Será en todo caso decrecimiento de los ricos y Redistribución entre todos. Si me apuran incluso la palabreja puede sugerirme algo parecido a una eugenesia, con la que por supuesto no solo no estoy de acuerdo, sino que me parece indefendible desde cualquier optica humanista. No hay escasez de recursos, hay mal reparto corrupto y escasez de dinero.

QUE DECREZCAN LOS HIJOSDEPUTA (en caste-llano)...

Y mira que practico la austeridad personal e intrasferible sin abogar por ella en absoluto, ni pretender que nadie me imite o peor aun me siga...

Simplemente necesito poco con lo cual "tengo mucho"...

2.- ¿Como que no somos el 99%? Somos el 99% los que estamos hartos y queremos que el capitalismo-militarismo-consumismo se hunda de una puta vez. Tanto en stop-deshauciios, como en el movimiento ecologista, como en el 15-M, en los ocuppy, en las mareas blancas, verdes y amarillas, en las protestas-preferentes, en cada manifestacion... Incluso en las "huelgas generales". Incluso en algunos partidos politicos.

Somos el 99% que sufre en sus carnes "el sistema".

Sabemos que está tan bien orquestado, y sus mentiras son tan hábiles, que parece que no hay salida, pero claro que la hay: Identificar claramente los problemas, y plantear soluciones que no reproduzcan los mismos problemas, sino que los disuelvan para que no puedan volver a levantar cabeza nunca mas.

Ya lo creo que somos el 99% y ya lo creo que SE PUEDE.

Ya hemos sido en otras epocas historicas el 99% y ya SE HA PODIDO tambien. Esto no es nada nuevo, solo otra repeticion de la jugada, solo que en otro tiempo y con algunas otras circunstancias, y con otras personas y personajes, pero la escena es casi exactamente la misma:

Se llama el drama humano de la lucha de clases, que a veces parece eterna e inexorable...

3.- INTERNET. Hay que distinguir internet (un conjunto de protocolos de comunicacion) con las mal llamadas "redes sociales". Son la autentica antitesis las otras de la una.

¿Como que no se puede hacer democracia directa con o sin internet? La democracia directa se puede hacer de infinitas maneras, y la internet por supuesto es una de ellas y quiza una de las que mas lejos puede llegar.

Pero si una cosa son "redes sociales" y otra es internet, tambien hay que distinguir democracia directa, con el medio material o físico sobre el que montarla. Que puede ser desde el simple papel o papiro, a las nubes de humo, pasando por las palomas mensajeras, los tam-tams o los silbidos montañeses.

Lo importante no es el medio: Es el mensaje.

4.- ANARQUISMO: ¿Que problema hay con esta palabra de origen etimologicamente greco-romano?

AN = SIN
ARQUIA = GOBIERNO

Sin gobierno y punto. ¿Quien lo necesita?. ¿Quien necesita al estado?...

Necesitamos cosas publicas (que no estatales) por supuestisimo: Son 4 o 5 nada mas: Sanidad, Educacion, Justicia, Infraestructuras y DINERO.

Si quieres añade al coctel unas pocas LEYES. Pocas, claras, precisas, faciles de recordar, que todo el mundo conozca y por supuesto IGUALITARIAS 100%.

No se si Carlos (espero que no) confunde PUBLICO con ESTATAL, pero por si acaso (y para los que lo confundan):

PUBLICO = DE TODOS (incorrompible)
ESTATAL = DEL ESTADO (corrompible por definicion)

Pongale, señor Taibo, la etiqueta que quiera, que va a venir a ser lo mismo: Libertario o Anarquista.

Supongo (vamos, esto si que espero y confio que no sea el caso) que Carlos no confunde anarquismo con violencia magnicida o terrorismo: Evidentemente al sistema le interesa relacionar ambos conceptos (por eso son "anarquistas" los que reivindican bombas en iglesias, aunque la policia debe ser tonta porque no los coge, a pesar de que tienen direccion IP como todo quisque...)


5.- DENTRO DE UNA DECADA: El dinero-trueque se habra impuesto al dinero-deuda por la simple "ley de perogrullo". Practicamente toda la energia sera de origen renovable. Los coches electricos. Democracia directa por la misma ley antes mencionada. Elegiremos leyes en vez de reyes, y las grandes empresas contaminantes y monopolizadoras se habra atomizado tanto que no habra Dios que las controle por infinitamente pequeñas y distribuidas.

Esto no son deseos o elucubraciones: Es a donde apunta la cosa si uno mira con perspectiva. Es una simple conclusion de las leyes de la termodinamica.

¿Que entre medias van a venir algunos intentos fascistas?
POR SUPUESTO. Pero durarán poco: Tanto menos cuanto mas fascistas sean. De hecho ya estan aqui desde hace una decada o mas (11-S, Irak, Afganistan, Bin Laden, ALCA, Euro, etc, etc)

El mundo ya cambió, y el cambio SE LLAMA INTERNET, como cambió en el siglo XV con la imprenta.

Solamente ocurre que hay algunas personas mayores que no manejan el ordenador y habria que tratar de ayudarles a que le pierdan el miedo...

Sobre todo porque ellos ya pasaron algun sarampión parecido al que nos toca pasar a nosotros, y les necesitamos...

internete
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PD: Hay un gran cambio de paradigma: En lugar de una sociedad de MIEDO, entramos ahora a una sociedad de COLABORACION.

No me cuesta nada ayudarte, y de paso me ayudo a mi mismo, que al final es lo que cuenta para mi mismo...

¿NO?

Asi de sencillo:

¿Te pareces a mi? Pues te ayudo en lo que pueda.
¿Eres un gran hijodeputa? Pues te estorbo todo lo que puedo.

Para buenos, yo. Y para malos, también.
-1 #7 Solucion 2013-02-10 14:06
La mejor solución es desterrar el capitalismo y el sistema monetario, empezando por dejar de ver las alternativas de futuro como Utopías.
Proyecto Venus.
-1 #6 Emiliano Salvochea 2013-02-09 22:07
Estoy profundamente sorprendido... Hay mucho talento literario desperdiciado por aquí... Estoy entrando en una profunda crisis intelectual... Lo reconozco, no estoy a la altura.

Bueno, no puedo seguir esta interesante, inteligente y cordialísima conversación, tengo que volver al centro internacional de la negación de las identidades... Hoy imparte una conferencia allí Carlos Taibo. Estoy aún trabajando en mi trabajo para fin de grado, se titula :"Como ser un negacionista sin pretenderlo" Hay un apartado sobre las razones históricas de la emergencia de la denominada mala follá.

El curso final lo imparte Rodrigo Mora, os animo a que asistáis, allí se podrán decir todas las estupideces posibles sin echarse a temblar; incluso puede que nos den un premio por ser "la/el revolucionario nacionalista del año".
Al parecer, la nota depende del grado de endemoniamiento estatolátrico al que se aspire...

Vale, nos estamos viendo en el mundo de las ideas

Besos, abrazos y salú
-1 #5 Antoñito er Camborio 2013-02-09 22:05
atentos a como esa "izquierda", aún siendo compañeros de partido, respeta un sentir no sumiso:

http://www.youtube.com/watch?v=EIoHm58b9I0
-2 #4 Curro Maleno 2013-02-09 21:49
La verdad es que de tanto camaleonismo político tripero se han deshumanizado tanto que no ven, ni siquiera en Granada, la REALIDAD circundante:

http://www.youtube.com/watch?v=wYU5ERRw090

A ver si se entera AL-TAIBO (buenísimo) de una puta vez, lo que es un discurso genuinamente DE IZQUIERDAS en Andalucía y no la media leche del "emiliano salvochea", con el cual razonar es como echarle una paja a un muerto:

http://kaosenlared.net/territorios/t2/estadoespanol/item/46339-la-eterna-agon%C3%ADa-de-las-pol%C3%ADticas-sociales-en-andaluc%C3%ADa.html

Aunque resulta dudoso para él comprensión alguna de la singularidad al sur de Despeñaperros -por su negacionismo genocida y mezquino de la identidad milenaria andaluza-, sin TRADUCTOR SIMULTANEO: ahí tienes uno, galego disfrazao de "español" por Andalucía, ¡qué te aproveche, FARSANTE!

http://www.youtube.com/watch?v=vBprQMRAhjs

http://www.youtube.com/watch?v=OhVbHpX9Vbg
0 #3 Emiliano Salvochea 2013-02-09 21:37
"La vaselina mercenaria del españolismo imperialista..."

¿Qué dejas para la ultra derecha hombre...?

¿Por qué no ofreces una crítica radical con base?

Estoy seguro de que puedes...

Muchos de los discursos más radicales y transformadores de la historia se han caracterizado por mostrarse de una manera bastante concisa y crítica

Muchos de los discursos más maniqueístas y faltos de contenido revolucionario se han pronunciado- y se pronuncian- con altas dosis de veneno que únicamente son capaces de provocar con éxito la moral adolescente de los eternos rebeldes sin causa...

Zapatistas Andaluces.org
-1 #2 Pueblos en pie!!! 2013-02-09 21:09
¡FIJAOS COMO VA POR ANDALUCIA DE DESAPRENSIVO COLONO "INTERNACIONALISTA" -EN LABOR MISIONERA ROJIPARDA- Y POR GALICIA DE CRITICO DEL NACIONALISMO ESPAÑOL!

http://www.ivoox.com/o-estado-e-o-nacionalismo-espanhol-carlos-audios-mp3_rf_274395_1.html?autoplay=1

http://www.nodo50.org/tortuga/Leninismo-ideologia-fascista

EH, TE DEVOLVEMOS EL REGALO LOS INVISIBLES MORISCOS ANDALUCES, ESA "RAZA INFERIOR" PARA VOSOTROS: ¿SABIAIS QUE "TAIBO" ("BUENO", EN LA LENGUA SEMITA) ES UN APELLIDO DE ORIGEN ARABE EN GALIZA? DISCULPAD LOS "CELTAS PUROS" (CORTOS), LA ARABIZACION CULTURAL LLEGO HASTA EL NORTE DE FRANCIA...

http://www.youtube.com/watch?v=S5OMqRBOdy4
-2 #1 Pueblos en pie!!! 2013-02-09 21:08
ECHAD A LOS HIPOCRITAS IZQUIERDOSOS PARAESPAÑOLISTAS AL MAR, ENTRE SOFLAMAS TEORETICAS NO PUEDEN OCULTAR SU FALTA DE SENSIBILIDAD Y EMPATIA HUMANAS!!! SE HAN METAMORFOSEADO EN CURITAS ROJIPARDOS!!! SON LOS ALIENADOS MAS VENDIDOS Y TRAIDORES QUE HA CONOCIDO LA HUMANIDAD!! CON SU INEPTITUD, ASI NOS LUCE AHORA EL PELO: Y ENCIMA LOS PIROMANOS SE LAS DAN AHORA DE BOMBEROS!!! FUERA, FUERA, FUERA, QUE NO OS ENGAÑEN SUS DISCURSITOS "POLITICAMENTE CORRECTOS", DECLARADLOS PERSONAS NON GRATAS EN TODOS LOS PUEBLOS DE LA TIERRA, SON LA VASELINA MERCENARIA DEL IMPERIALISMO EXPpAÑOLI$TA Y EL CAPITAL!!! SI HAY ALGO PEOR QUE UN ESPAÑOL, PARA EL SOJUZGAMIENTO CRIMINAL DE LOS PUEBLOS, ES UN "ESPAÑOL DE IZQUIERDAS":

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/44139-el-espa%C3%B1olismo-una-trampa-mortal-para-la-izquierda.html

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